NA ANTENIE: Tygodnik polityczny Radia Poznań
Studio nagrań Ogłoszenia BIP Cennik
 

M. Libicki: "Są tendencje federalizacyjne, ale jest mała szansa, że Unia stanie się jednym państwem"

Publikacja: 11.10.2021 g.12:40  Aktualizacja: 11.10.2021 g.12:53 Łukasz Kaźmierczak
Świat
Były eurodeputowany i przewodniczący Komisji Petycji Parlamentu Europejskiego uważa, że to Konstytucja danego kraju ma prymat nad prawem unijnym.

Zmienić by to się mogło - jak dodaje - jedynie w przypadku zmiany ordynacji wyborczej, kiedy cała Unia byłaby jednym okręgiem wyborczym. Jak ocenia - to w najbliższych dekadach jest nierealne.

Byłaby jedna lista wyborcza, od Portugalii po Polskę. Takie pomysły krążyły, one są nierealne, bo każdy z kolei polityk ma swoją ambicję, żeby coś reprezentować i żeby mieć silną podstawę do swojej aktywności. Jak on będzie posłem europejskim to traci te podstawy, bo pana Smitha nikt nie będzie znał w Polsce, a pana Kowalskiego nikt nie będzie znał w Portugalii

 - mówi Marcin Libicki.

Nie ulega wątpliwości, że nie można być Europejczykiem, nie będąc wcześniej Niemcem, Polakiem, czy Grekiem. Trudno mówić o narodowości europejskiej

 - dodaje Marcin Libicki.

W jego ocenie to państwo powinni wyznaczać granicę między prawem krajowym a unijnym. Grożenie karami finansowymi dla Polski ("za praworządność") to jak dodaje groźby werbalne.

Kto inny trzyma kasę, a kto inny sobie opowiada w Trybunale, co komu wolno

 - mówi Libicki.

 

Poniżej pełny zapis rozmowy:

Łukasz Kaźmierczak: Fala komentarzy, która przeszła przez Polskę, przez media po wyroku. Artykuł 8 Konstytucji mówi, że Konstytucja jest najwyższym prawem Polski. Jak to się ma do wyroku, do tego wszystkiego, co się wydarzyło, jak to się ma do mówienia, że wychodzimy z Europy?

Marcin Libicki: W dzisiejszych czasach, i to dotyczy w pewnym sensie całej naszej cywilizacji, prawo jest coraz bardziej skomplikowane i coraz bardziej niejasne. Jeżeli jest skomplikowane, to pozwala na pewną dowolność interpretacji. To, że Konstytucja jest najwyższym prawem w Polsce, to jest zupełnie oczywiste. Ja jestem zaskoczony tą dyskusją, w której można powiedzieć, że my podlegamy prawu europejskiemu ponad Konstytucją. To w ogóle nie wchodzi w rachubę, bo wtedy pierwszą decyzją powinno być zrzeczenie się suwerenności.

Aż tak daleko?

Jeżeli powiem, że Polska jest suwerennym krajem, to prawo polskie, to, które nie jest traktatami naruszone, jest najwyższym prawem. Takim prawem jest Konstytucja. Powiedzenia, że nad Konstytucją może być prawo unijne, czy traktaty nie wchodzi w rachubę, chyba, że zostanie zmieniona Konstytucja. I w Konstytucji zostanie powiedziane, że już nie jest najwyższym prawem, to jest oczywista sprzeczność. Nie można powiedzieć, że państwo suwerenne nie może stanowić u siebie prawa, to jest podstawowe upoważnienie dla państwa stanowienie prawa na swoim terenie.

Wyrok Trybunału Konstytucyjnego był tak naprawdę kwestią tego, czy jesteśmy suwerenni?

Absolutnie tak.

To ja panu zacytuję polityków opozycji. Jarosław Gowin, jeszcze niedawno w obozie rządzącym mówił, że Konstytucja to rzeczywiście najwyższy akt prawa, ale podpisując traktat lizboński Polska uznała, że między nim, a Konstytucją nie ma sprzeczności.

To są takie typowe uniki interpretacyjne. Na pytanie, które prawo jest wyższe, ktoś odpowiada - nie ma sprzeczności. Może w tym wypadku nie ma sprzeczności, ale widzieliśmy, w sprawach sądów, że była sprzeczność. Gowin swoją metodą unika odpowiedzi. O Gowinie ktoś powiedział, że nie wiadomo, czy idzie w górę, czy w dół, kiedy idzie po schodach. To stare powiedzonko, stosowane wobec polityków, którzy mają skłonność do krętactwa. Słowo krętacz oczywiście jest negatywne, ale takie specyficzne krętactwo.

To ja będę dalej licytował. Andrzej Zoll, były prezes Trybunału mówi, że jeżeli będziemy podważać kompetencje TSUE, to znaczy, że nie należymy już do UE.

Niezwykle szanuję profesora Zolla i profesora Rzeplińskiego. Tylko niestety w Polsce wytworzyła się taka sytuacja, że jest tak wielkie napięcie między PiS a jego krytykami, że rzutuje to na precyzję wypowiedzi.

Czyli przestaje wypowiadać się jako prawnik...

Zaczyna myśleć jako emocjonujący się obywatel.

Ile tak naprawdę tej suwerenności straciliśmy? Ile się zrzekliśmy.

Ja protestuję, bo tu jest nieporozumienie. Suwerenności nie można dzielić. Jest albo jej nie ma. Polska nie zrzeka się suwerenności, tylko zrzeka się pewnych praw. Jeżeli rodzice oddają dziecko do przedszkola na 8 godzin, to czy rodzice zrzeszają się swoich praw rodzicielskich? Nie. Pozwalamy, żeby UE zdecydowała o szybkości na drodze albo o składnikach kawy, nie daj Boże, żeby się do tego mieszała, ale nie oddajemy suwerenności.

Art. 4 Traktatu Lizbońskiego. Unia a kraje członkowskie. Mówi on o tym, że wszelkie kompetencje nieprzyznane Unii w traktatach należą do państw członkowskich. Jest też takie zdanie, które jest rzadko cytowane - Unia szanuje równość państw członkowskich wobec traktatów, jak również ich tożsamość narodową, nierozerwalnie związaną z ich podstawowymi strukturami politycznymi i konstytucyjnymi.

To jest argument na naszą rzecz. Mówiąc "nasza" mam na myśli tych, którzy uważają, że Polska jest i chce być suwerennym krajem, ale to jest taki przykład, że za czasów PRL mówiło się "mowa trwa", takie dyrdymałki, które pięknie brzmią, a nic nie znaczą.

Wszystko i tak praktyka rozstrzyga.

Tak, praktyka rozstrzyga, dobra lub zła wola.

Praktyka wygląda tak, że Ursula von der Leyen, szefowa Komisji Europejskiej mówiła, że nasze traktaty są bardzo jasne. Wszystkie orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości UE są wiążące dla wszystkich organów państw członkowskich, w tym sądów krajowych, a prawo unijne ma pierwszeństwo przed prawem krajowym, w tym przed przepisami konstytucyjnymi.

Znowu mówimy prawo unijne. Co to jest prawo unijne? Jeżeli mówimy o połowie krewetek, czy śledzi, to rzeczywiście, myśmy powiedzieli, że sprawami gospodarczymi zajmuje się Unia.

Która przydziela limity na połowy. Słynne wojny dorszowe. A w sprawach konstytucyjnych, prawnych?

Konstytucja to jest też prawo, ale to jest to prawo, do którego ma wyłączne pełnomocnictwo uchwalania - kraj członkowski. Tego nie pozbyliśmy się w żadnym traktacie.

Na ile ta sytuacja, która się teraz dzieje, oczywiście, to zawsze są sprawy polityczne, ale mamy wyroki z przeszłośc. Dlaczego Komisja Europejska ignoruje, że kiedyś inne trybunały zadecydowały, że Unia nie może wchodzić w te kompetencje?

Jest oczywiście niesłychanie wrażliwy temat gazociągu północnego i ten gazociąg północny, gdzie Unia mogłaby zająć stanowisko jako Unia - nie zabiera głosu, bo znowu się kieruje interesem niemieckim. Zawsze ten silniejszy, więcej płacący ma więcej do powiedzenia.

Wydaje mi się, że jest taka praktyka, że przynajmniej zasadnicza linia orzecznictwa Trybunału, w tych, które badają ten zbieg Konstytucji z prawami unijnymi... Jednak ta linia orzecznicza mówi, że jest granica, którą trzeba wyznaczyć do tej granicy jest poi prostu Unia, a od tej granicy jest państwo konkretne.

Ja wrócę do początku naszej rozmowy, pan mówi o wyznaczeniu granicy dla prawa naszego, krajowego, dla prawa europejskiego i jego kompetencji. To jest właśnie znowu to samo, traktaty unijne zawierają setki, czy nawet tysiące stron, aneksów, załączników. Nikt już nie jest w stanie tego wszystkiego opanować, ale interpretować może każdy po swojemu. Wyznaczenie granicy jest trudne, musi to zrobić państwo członkowskie, nie może być tak, że ktokolwiek będzie nam wyznaczał granicę, czy Malcie, czy Bułgarii, czy Niemcom. Prawo interpretacji musi zostać przy państwach narodowych...

Ja się z panem zgadzam, ale dochodzi praktyka polityczna. To ja powiem inaczej: co z tego, że państwo powinno wyznaczać, skoro Komisja powie, że nie da pieniędzy.

Zawiłość interpretacji prawa. Unia nie może łączyć elementów politycznych z przyznawaniem pieniędzy.

Ale robi to.

Nie robi. Na razie są werbalne sygnały. Moim zdaniem nie może tego zrobić. Kto inny trzyma kasę, a kto inny sobie opowiada w Trybunale, co komu wolny. Klucz od kasy nie podlega sądom europejskim - klucz wynika z umówi i z realizacji w praktyce, więc uważam, że to werbalne groźby. Jeśli Unia zaczęłaby to robić, to by oznaczało rozpad Unii, ale nie żaden Polexit, tylko, kiedy w Unia raz zastosuje to rozwiązanie niepłacenie, gdy będzie coś, co jej się nie podoba, to drugi raz to zastosują do Grecji, trzeci raz do Portugalii, a w końcu jak się Macron pokłóci z zastępcami Merkel to zastosują to do jednego z tych największych krajów. To byłoby samobójstwo Unii, którego Unia nie chce popełnić.

Jest pan zafascynowany ideą Europy, pewnej cywilizacyjnej spójności, jak to teraz wygląda? Są tendencji federalizacyjne, które są wyraźne.

Nie ulega wątpliwości, że nie można być Europejczykiem, nie będąc wcześniej Niemcem, Polakiem, czy Grekiem. Trudno sobie wyobrazić, że ktoś mówi o narodowości europejskiej. Czyli wykreślamy np. Chopina... Do czego Unia zmierza? Trudno powiedzieć. Tendencje federalizacyjne są oczywiście w instytucjach europejskich, one wynikają z naturalnego odruchu do poszerzania swoich kompetencji. Ja byłem przewodniczącym Komisji Petycji PE i to obserwowałem nawet mojej komisji, że tendencja do poszerzania kompetencji. Jeżeli ktoś miał wątpliwości, czy dana kompetencja mu podlega czy nie, to mówił, że podlega. W ten sposób poszerza się kompetencje. Europa nigdy nie stanie jednym państwem. Jedynym krokiem do tego byłaby likwidacja narodowych okręgów wyborczych. Gdyby ogłoszono, że cała UE jest jednym okręgiem wyborczym, że poseł jest posłem europejskim. Byłaby jedna lista od Portugalii do Polski... Takie pomysły krążyły, ale one są nierealne, bo każdy polityk chce mieć silną podstawę do swojej aktywności. Jak będzie posłem europejskim to traci tą podstawę, bo pana Smitha nikt nie będzie znał w Polsce, a pana Kowalskiego - w Portugalii.

Ale jest ewolucja tych pojęć unijnych. Kiedyś te kategorie były dość łatwe. Teraz jest np. kwestia praw podstawowych, praworządności, mechanizmu warunkowości. Tego jest bardzo dużo.

No tak, tylko, że póki nie będzie zmiany kodeksu wyborczego, a tej zmiany nie będzie na pewno w przewidywalnym przez rozsądek terminie kilkudziesięciu lat, to nie ma obawy.

Nic się nie zmieni...

Temu się trzeba przeciwstawiać. My musimy w naszym interesie wyraźnie zakreślić kompetencja narodowej europejskie.

http://www.radiopoznan.fm/n/iGDafc
KOMENTARZE 1
Marek Widelski
Marek Widelski 20.10.2021 godz. 00:03
Mój najwyższy szacunek dla Pana Marcina Libickiego za spokój i logikę wypowiedzi.
To polityk.

SERWIS INFORMACYJNY


GODZINY: 14:00 15:00 16:00 17:00 21:00

@TWITTER