Kolejne korzystne dla frankowiczów orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości UE

W ubiegłym tygodniu trybunał w Luksemburgu potwierdził linię, która wcześniej została przez niego obrana - podkreślał radca prawny.

Ten zeszłotygodniowy wyrok, to jest przede wszystkim potwierdzenie, że Trybunał Sprawiedliwości w Luksemburgu nie zejdzie z raz obranej drogi i że próby banków i niektórych sądów jakiegoś rozwadniania tej ochrony konsumenckiej są bezpodstawne i że należy w prosty sposób przyznać konsumentom rację, wyeliminować franka z umowy, a jeżeli to jest niemożliwe to stwierdzić, że cała umowa nie obowiązuje, więc ten wyrok nie jest przełomowy. Ten wyrok potwierdza linię

- mówi dr Korpalski. 

W Polsce mamy 700 tysięcy kredytów mieszkaniowych denominowanych we franku szwajcarskim. Tysiące spraw toczy się w sądach w całej Polsce. Pozwy złożyły między innymi osoby, które brały kredyt, gdy kurs franka był nawet poniżej dwóch złotych, teraz waha się w granicach pięciu. To oznacza, że mimo spłacania rat, ich zadłużenie wzrosło.

Poniżej cała rozmowa:

Piotr Tomczyk: 14 lat temu, a dokładnie mówiąc w drugiej połowie lipca i na początku sierpnia 2008 roku kurs franka szwajcarskiego spadł poniżej dwóch złotych. Aktualnie utrzymuje się on na poziomie niewiele poniżej pięciu złotych i to spowodowało potężne problemy frankowiczów, czyli posiadaczy kredytów hipotecznych denominowanych we franku szwajcarskim. Spłacali swoje kredyty terminowo, a mimo to wartość ich zadłużenia rosła. Czy po kilkunastu latach możemy powiedzieć, że problemy frankowiczów zostały rozwiązane. O to między innymi zapytam gościa dzisiejszego "Kluczowego Tematu", którym jest dr Mariusz Korpalski, radca prawny kancelarii Komarnicka - Korpalski. Dlaczego te potyczki frankowiczów z bankami trwają aż tak długo?

Dr Mariusz Korpalski: Dlatego, że jest ich bardzo dużo, a sądy i bez tych potyczek były obciążone, więc mamy te sądy, które mieliśmy, a mamy dodatkowo 20, 30, 50, 70 tysięcy spraw, a kredytów jest 700 tysięcy, więc siłą rzeczy będzie to trwało długo.

A czy teraz po orzeczeniu Trybunału Sprawiedliwości UE frankowicze mają w końcu powody do radości?

Te osoby nazywane frankowiczami mają powody do radości już od roku 2019, kiedy pojawił się przełomowy wyrok Trybunału Sprawiedliwości w sprawie państwa Dziubak. Musimy pamiętać, że w tych czasach, czyli pierwszej dekadzie 2000 roku właściwie kredyty frankowe to był podstawowy sposób finansowania nieruchomości, dlatego, że złotowe były tak drogie, że brały je te osoby, które miały to w jakiś sposób dotowane, więc frankowiczem jest każdy, kto wziął kredyt między rokiem 2003 a 2009.

To, co w takim razie zmieniło się teraz po tym orzeczeniu, co zmieniło się w sytuacji posiadaczy kredytów denominowanych we franku?

Ten zeszłotygodniowy wyrok to jest przede wszystkim potwierdzenie, że Trybunał Sprawiedliwości w Luksemburgu nie zejdzie z raz obranej drogi i że próby banków i niektórych sądów jakiegoś rozwadniania tej ochrony konsumenckiej są bezpodstawne i że należy w prosty sposób przyznać konsumentom rację, wyeliminować franka z umowy, a jeżeli to jest niemożliwe to stwierdzić, że cała umowa nie obowiązuje, więc ten wyrok nie jest przełomowy. Ten wyrok potwierdza linię, która kilka lat temu została przez trybunał obrana, właściwie rozwijana na tle problemów innych krajów od ponad 10 lat. Dwie rzeczy może bardziej szczegółowe ten wyrok przesądził, dotyczące kredytów zaciągniętych od roku 2009, bo wtedy miała miejsce zmiana prawa oraz kredytów Deutsche Banku, bo tam były dosyć specyficzne warunki umowy, ale w swojej istocie ten wyrok to jest drogowskaz, na drodze, którą idziemy od kilku lat.

A czy moglibyśmy wskazać jakiś element najważniejszy, jeśli chodzi o zmiany, które teraz spotkały frankowiczów?

Trybunał powiedział, że nie można przeliczać kredytu przez kurs NBP, tak, jak banki próbują robić, jeżeli tego kursu NBP nie ma w umowie. Poszukiwanie jakiegoś wytrycha w ustawie jest niedopuszczalne, a to byłoby dla banków atrakcyjne, dlatego, że praktycznie by tego franka w umowie utrzymywało. Pomiędzy kursem NBP a kursem banku jest różnica kilku procent, więc problem ze wzrostem od dwóch do pięciu złotych mielibyśmy nadal i trybunał powiedział, że tak nie można, skoro umowa odsyła do tabeli bankowej kursowej, to nie można powiedzieć, że ona odsyła do kursu NBP. To jest w zasadzie główny, najważniejszy wniosek czy najważniejsza wartość dodana z tego wyroku.

To może wątpliwość jeszcze z drugiej strony zgłaszana, dlaczego komentatorzy mówią tutaj o nieuczciwości klauzul walutowych, skoro wiadomo, że obie strony umowy zgodziły się na te warunki? To co? Świadomie działały.

Działały świadomie. Każda umowa jest podpisywana, zawierana przez obie strony,  a jednak niektóre umowy są nieuczciwe i to nie tylko wtedy, gdy stoimy z pistoletem przy głowie, ale również wtedy, kiedy umowa sama w sobie jest niedopuszczalna, na przykład w Polsce i całym cywilizowanym świecie nie można sprzedać nerki, ale jednak można by też twierdzić, że jeśli ktoś podpisał umowę, to wszystko jest w porządku. Nie jest w porządku. Część umów nigdy nie powinna zostać podpisana, nawet jeżeli ktoś kierowany niewiedzą czy lekkomyślnością taką umowę by zawarł, bo nie każda umowa jest chroniona prawem.

Czyli to jest bardzo ważna informacja także dla naszych słuchaczy - w momencie, kiedy podpisaliśmy umowę z klauzulą nieuczciwą, to mimo tego, że robiliśmy to nieświadomie, to możemy od tego momentu uznać, że jest to klauzula nieuczciwa, umowa przynajmniej w tym punkcie będzie nieważna.

Dokładnie tak. Kredyt długoterminowy powinien mieć stabilne raty i to Trybunał Sprawiedliwości wielokrotnie powtarzał. Kurs walutowy jest z kolei niestabilny, więc to nie idzie w parze. Nie może rata kredytu hipotecznego i saldo kredytu być uzależnione od wysokości kursu, dlatego, że kurs jest niestabilny, a hipoteka powinna być stabilna. To jest najprostsze wytłumaczenie, dlaczego mamy problem.

W tym orzeczeniu pojawił się taki element odnoszący się do polskich sądów i do ich uprawnień. Czy po tym orzeczeniu mamy sprawę jednoznaczną, że sądy nie mogą zmieniać treści umów, bo sądy w związku z tym, że jakiś zapis był nieuczciwy, wprowadzały zastępczy zapis. To jest w tej chwili już nieuprawione?

Tak, właśnie, bo to często dotyczyło próby wprowadzenia kursu NBP, ale też takiej bardzo szczegółowej sytuacji, czyli operacji na takim warunku umowy, gdzie mówimy: tak, może ten warunek jest nieuczciwy, to kawałek wytniemy i spróbujemy, zobaczymy, jak ta umowa się zachowa. Trybunał Sprawiedliwości mówi, że nie można klajstrować umowy i nie można kawałka wyciąć i zobaczyć, jak się dalej zachowa. Tylko można albo tego franka usunąć i stosować umowę dalej albo jeżeli sąd dojdzie do wniosku, że nie może taka umowa dalej obowiązywać, to strony powinny sobie oddać to, co wzięły i żadnej umowy nie ma i nie było.

A jak wygląda sprawa, jeśli chodzi o przedawnienie roszczeń? To jest sprawa o tyle ważna, bo na pewno część kredytobiorców wzięła ten kredyt kilkanaście lat temu. Okres przedawnienia 10-letni, to może uznać, że połowa tych roszczeń nie ma już znaczenia.

Tak by było na gruncie polskiego kodeksu cywilnego, ale Trybunał Sprawiedliwości podkreślił, zresztą nie pierwszy raz,  ale pierwszy raz w sprawie polskiej, dlatego mówimy o tym bardziej, że konsument może się liczyć z przedawnieniem swoich roszczeń, ale do momentu, kiedy mógł się zorientować, że ta umowa jest nieskuteczna, wadliwa, nieuczciwa, nieważna, bo dopiero od tego momentu powinien pójść do prawnika, zorientować się, jak może dochodzić roszczeń. Natomiast w pierwszych latach w ogóle taka sytuacja nie była możliwa, nikt o tym nie mówił. Pierwsze sygnały pojawiły się na początku ubiegłej dekady - 2010 - 2011 - 2012 - to pierwsze jaskółki w gazetach, gdzie ktoś pisał, że klauzule mogą być nieuczciwe.

A jak wygląda sprawa przedawnień w drugą stronę? Bo bank miał prawo teoretycznie do dochodzenia jakiś odszkodowań z tytułu użytkowania kapitału, jeżeli zakładamy, że umowa była nieważna.

Tak, ten zeszłotygodniowy wyrok on nie załatwia wszystkich problemów. Jeśli chodzi o przedawnienie roszczeń banku, jest inne pytanie i inny wyrok będzie w przyszłym roku. Można powiedzieć, że trybunał, w tym naszym wyroku, o którym mówimy, sugeruje, że przedsiębiorca raczej powinien od początku wiedzieć, co jest z tą umową nie tak.

Czyli bank działał świadomie, a klient może nie do końca.

Zresztą to był produkt bankowy, który został wprowadzony na rynek, więc trybunał raczej skłania się, do tego, żeby powiedzieć, że bank od początku wiedział, że te umowy są nieuczciwe. Co za tym idzie, wydaje się, że bankowi te roszczenia się przedawniły, ale trybunał kropkę nad "i" postawi w przyszłym roku, a co do wynagrodzenia za korzystanie z kapitału, będziemy mieli sprawę w trybunale za miesiąc i myślę, że do końca roku i wtedy możemy słuchaczom o tym wyroku powiedzieć.

To teraz może przejdźmy do sprawy chyba najważniejszej dla naszych słuchaczy, posiadaczy kredytów frankowych, co w takim razie powinni zrobić? Czy w takiej sytuacji lepiej pójść do swojego banku, dogadać się, przedstawić - proszę bardzo takie jest orzeczenie, w związku z tym ja tutaj proponuję zwrot tych moich pieniędzy czy też od razu udać się do sądu?

To są dwie możliwości. Banki przedstawiają propozycje ugodowe. Warto zapytać, jak ta propozycja się kształtuje, ile bank chce oddać. Z drugiej strony wiemy, że standardowa sprawa właściwie jest wygrana, trudno sobie wyobrazić, żebyśmy przegrali sprawę frankową standardową. Trzeba sobie powiedzieć, że sprawa będzie trwała długo, ona będzie nasz kosztowała, bank te koszty pokryje, ale z drugiej strony czasem lepszy wróbel w garści niż gołąb na dachu. Trzeba porównać, ile dostaniemy w sądzie za dwa, trzy, pięć lat, a ile bank chce nam dać dziś. Ja mogę powiedzieć z praktyki, że te propozycje może nie są oszałamiające, bo to jest ta ugoda na poziomie 10 procent tego, co można dostać w sądzie, ale być może ktoś nie chce tego stresu, nie chce czekać, nie chce rozmawiać z prawnikiem, wolałby mieć poczucie załatwionej sprawy, więc na pewno warto pójść do banku, by zapytać, jak ta ugoda miałaby wyglądać, a potem warto pewnie pójść do prawnika i zapytać, ile byśmy w sądzie dostali, bo bank niechętnie mówi o tym ile w sądzie można odzyskać. Więc raczej trzeba iść do dwóch osób - do banku i do prawnika.

A banki działają w taki sposób skoordynowany, że proponują praktycznie takie same warunki, czy też są duże różnice między poszczególnymi bankami?

Nie wiem, czy banki to koordynują, natomiast te różnice nie są duże. Mediatorzy działający przy Komisji Nadzoru Finansowego też mają tutaj jakiś swój udział w propozycjach ugodowych. Komisja Nadzoru Finansowego swego czasu jakiś model zaproponowała. Te propozycje są podobne, to jest około 10 procent tego, co można dostać w sądzie.

Poproszę pana jeszcze o taką prognozę, jaki będzie efekt tego orzeczenia, czy będziemy mieli jakąś lawinę pozwów ze strony frankowiczów i kłopoty finansowe banków?

Myślę, że wiele osób przekona się, że warto do sądu pójść. Sądy z kolei upraszczają procedowanie, dlatego, że widzą, że te sprawy są powtarzalne i nie trzeba się miesiącami głowić nad jedną sprawą. Jeżeli chodzi o banki, to skoro nieuczciwie te pieniądze wzięły, to powinny oddać, a jeżeli jeden czy drugi bank się chwieje, jak słyszmy, to jest pytanie do organów państwa, do nadzoru, dlaczego do tego dopuściły. Myślę, że duże banki na pewno sobie z tym poradzą, tym bardziej, że wymiar sprawiedliwości jest wolny, więc te banki jednego dnia nie wypłacą tych wszystkich pieniędzy. To się rozkłada na 10, 15 lat. To jest naturalny bufor, który pozwala tym bankom w spokoju przejść przez ten bałagan, a jeżeli jeden czy drugi bank są w trudnej sytuacji, bo wyjątkowo nieuczciwie działały, to już problem ich i ich klientów, a depozyty są chronione.

A teraz decyzja należy już do każdego z klientów, każdy podejmuje decyzję za sobie.