Co się wydarzyło 30 lat temu?

K.R-G Dzień dobry, Krystyna Różańska-Gorgolewska. Dzisiaj w „Kluczowym Temacie” będziemy rozmawiać z legendarnym działaczem opozycji w PRL-u Andrzejem Gwiazdą. Dzień dobry.

A.G Dzień dobry, witam Państwa.

Mija właśnie 30 rocznica wyborów 4 czerwca przedstawianych przez lewicę jako demokratyczne, a w rzeczywistości będący wyborami tylko w 35 procentach demokratycznymi. Co się wydarzyło 30 lat temu?

Doszło do wielkiego sukcesu stanu wojennego, bo było oczywiste, że państwo w stanie wojennym – nawet komunistyczne, nie może trwać wiecznie, czyli musiało dojść do jakiegoś zakończenia. Dzień 4 czerwca trzydzieści lat temu kończył stan wojenny zgodnie z założeniami jego twórców i animatorów.

Na czym polegały te wybory kontraktowe? Dlaczego mówimy tylko o 35 procentach demokracji w tych wyborach?

Dlatego, że według tych założeń komuniści mieli większość konstytucyjną w Sejmie, czyli była to największa przegrana opozycji, jaką można sobie wyobrazić. Z samego założenia opozycji miała zgodzić się na totalną przegraną i to jest święto 4 czerwca – dobrowolna totalna przegrana opozycji. Natomiast skąd wynikają obecne rozbieżności? Podstawowa różnica jest taka, że 30 lat temu ludzie różnie oceniali skutki, bo nie jest ważny sam proces, ale też jakie da skutki. Część ludzi, między innymi my, ocenialiśmy, że wynik takich wyborów, w takim składzie elit decydujących za społeczeństwo da katastrofalne wyniki dla Polski, chociaż nie przypuszczaliśmy wtedy, że aż tak katastrofalne.

Jakie to były wyniki? Jakie to były skutki?

Miało ono różne oblicza; zniszczenie przemysłu, bezrobocie faktyczne wynuszące ponad 33 procent, 3 miliony ludzi, którzy musieli w poszukiwaniu dosłownie kęsa chleba uciekać za granicę. Kobiety płaczące w sklepie, bo nie miały za co kupić dzieciom jedzenia na śniadanie, wielka fala samobójstw– nie da się tego zapomnieć.

Na czym polegało to zniszczenie przemysłu?

Mazowiecki oświadczył: „Będziemy sprzedawać przede wszystkim najlepsze zakłady”. A kto kupował zakłady? Konkurencja. Ten, z którymi moglibyśmy wygrać konkurencję na rynkach światowych, kupowali te zakłady, które im mogły zagrozić i je likwidowali.

Dzięki tym wyborom 4 czerwca – właściwie pierwszy raz w historii komunizmu miał on szansę stać się taką legalną władzą, zalegalizowaną przede wszystkim przez społeczeństwo. Jednak społeczeństwo poszło do tych wyborów i do teraz wspomina je dobrze, jako przekazanie w ich ręce decyzyjności co do tego, kto będzie rządził w Polsce.

Było oczywiste, kto będzie rządził. Był układ między ekipą Lecha Wałęsy a ekipą Kiszczaka, więc Polacy nie mogli wiele do tego wtrącić. Natomiast celem było, żeby za tę katastrofę, którą przewidziano dla Polski – nie wiem gdzie, przynajmniej pozorowana opozycja przyjęła na siebie odpowiedzialność.

Jacek Kuroń został wtedy ministrem polityki socjalnej, czyli jednak opozycjoniści weszli wtedy do tej władzy.

Na temat Kuronia dopiero dopiero przy likwidacji WSI, mam precyzyjne określenie. Kuroń odbywał regularne narady z Kiszczakiem pod legendą przesłuchań.

W kręgach opozycyjnych przebijały się już trochę związki Lecha Wałęsy ze służbami czy to była rzecz zupełnie abstrakcyjna dla opozycji?

Jeżeli mówimy o kręgach to prawdopodobnie w pewnych kręgach się przebijało. Myśmy co do roli Wałęsy od strajku w 1980 roku, wątpliwości. Wiemy, że część opozycji wiedziała i to znacznie pewniej niż my, że jest agentem, ale to ukrywała i udawała, że nie jest, dlatego że niewygodnie byłoby wtedy przyznać się do współpracy z agenturą.

Solidarność walcząca, założyciel Kornel Morawiecki – oni wtedy wzywali do bojkotowania wyborów 4 czerwca.

Tak, wielu Polaków zachowało się porządnie, pamiętamy, koło znak miało trzydziestu posłów. 4 czerwca – 160, więc tylko wzrost liczebny. Mieliśmy też doświadczenia jak tamta liczba posłów wpłynęła na losy Polski.

A przechodząc już do współczesności, dr historii Lucyna Kulińska powiedziała, że ci, którzy cieszą się z 4 czerwca, to niestety beneficjenci rekrutujący się głównie pośród potomków elit komunistycznych i ubeckich. Reszta Polaków czuje się bardzo źle w tej sytuacji. Jak by Pan to skomentował?

Ja uważam, że jeśli nie jest to w stu procentach, to bardzo blisko stu procent słuszne. Całkowicie słuszne stwierdzenie, bo beneficjentami tego układu i tych wyborów byli nasi przeciwnicy, czyli de facto była to nasza wielka przegrana.

A jakie byśmy mogli pozytywy z tej daty wyciągnąć? Czy tylko nauczkę i refleksję, żeby uczyć się na błędach i nie chodzić na kompromisy ze skrompromitowaną władzą? W jakim nastroju wspominać te wybory?

Ja świętować nie będę, więc trudno mi zalecać komuś innemu zachowania. Uważam, że nie należy świętować, natomiast jest to znamienny fakt historyczny i analizy tego faktu; skutków i przyczyn, nie należy unikać, bo możemy się na tym wiele nauczyć, jeśli odsłonimy wszystkie przesłanki, wszystkie działania i motywy, które stały za tymi działaniami i dlaczego przyniosło to tak katastrofalne skutki. Natomiast wkroczyliśmy ponoć na drogę do niepodległości, okazało się, że była to droga niesłychanie trudna, wcale nie bezkrwawa, wliczając samobójstwa, wyboista i trwająca 30 lat. Droga niewyobrażalnie długa dla uczestników tych wyborów, bo za odzyskanie niepodległości pierwszą datę, jaką byłbym skłonny uznać to były wybory 24 maja 2015 roku – wybór prezydenta Dudy. Po raz pierwszy od 2005 roku, kiedy został wybrany Kaczyński – z wiadomym skutkiem, można to uznać za początek niepodległości. Wybraliśmy drogę straszliwie trudną, która prowadziła do niepodległości 30 lat. Trudno o bardziej głupią decyzję.

Ale rozumiem, że te skutki decyzji 4 czerwca będziemy jeszcze przez jakiś czas ponosić, bo zgodnie ze słowami pani historyk, przytoczonymi przeze mnie wcześniej, to część z tych elit wtedy wytworzonych jest dalej uwłaszczona w pewnych obszarach w polityce.

Wytworzona i wytworzyła sobie elektorat w myśl zasady, że cała Polska ma pracować na kilka ośrodków. Cała Polska pracuje na Warszawę i warszawiacy mogą sobie jeździć zagranicznymi samochodami. Był to powód do dumy, że w Warszawie większość samochodów jest zachodnia. Natomiast na prowincji ludzie nie mieli możliwości dojechać do sąsiedniej miejscowości, bo im zlikwidowali autobusy. I mieszkańcy tych ośrodków, które kosztem całej Polski opływały w śmietankę w tej chwili bronią się i dalej chcą pasożytować na całym kraju kosztem biednych, kosztem bezrobocia i prawdopodobnie w tej chwili w Gdańsku szykują wielki bunt tych ośrodków, które wzbogaciły się kosztem całego kraju, żeby zrzucić z siebie obowiązki polskie.

Bardzo dziękuję za rozmowę. Gościem „Kluczowego Tematu” był legendarny działacz opozycji w PRL-u Andrzej Gwiazda.

Dziękuję, do widzenia.