Aleksander Kwaśniewski: konflikt rosyjsko-ukraiński będzie na pokolenia

Dziś mija dokładnie pół roku od ataku Rosji na naszego sąsiada.

Na pytanie, ile potrwa wojna, nie ma odpowiedzi. Moim zdaniem długo. Dlaczego? Dlatego, że jak widać Rosja jest za słaba, by wojnę wygrać, a Ukraina jest niewystarczająco silna, by tę wojnę wygrać, więc mamy trochę taką patową sytuację, która może trwać bardzo długo i mówimy o wojnie. Natomiast konflikt rosyjsko-ukraiński będzie na pokolenia. Ukraińcy nie zapomną tego, co Rosjanie zrobili i myślę, że tam mamy do czynienia z walką w różnych formach, która będzie trwać dziesiątki lat

- mówi Kwaśniewski.

Zdaniem Aleksandra Kwaśniewskiego w Rosji będzie musiało dojść do zmiany, ale dziś trudno powiedzieć, czy to będzie za miesiące czy za lata. Możliwe są też różne scenariusze tej zmiany. Może do tego dość w wyniku protestów społecznych, może to też być rodzaj zamachu stanu - wymieniał gość porannej rozmowy. Mówił też, że nie wierzy w informacje o złym stanie zdrowia Putina.

To jest człowiek, który ma 70 lat, więc na pewno nie jest tak zdrowy, jak chciałby być, ale na pewno nie jest tak chory, jak my chcielibyśmy go widzieć

- dodał Aleksander Kwaśniewski.

Poniżej cała rozmowa:

Cezary Kościelniak: Moim rozmówcą jest dziś były prezydent RP Aleksander Kwaśniewski. Chciałbym rozpocząć od takiego pytania, czy potwierdza pan, że polityk, który nie sprawuje już funkcji, może wypowiadać się bardziej szczerze?

Aleksander Kwaśniewski: Tak, potwierdzam. Polityka ma jednak pewne ograniczenia wynikające z taktyki, protokołu, z pewnych strategii, które się przyjmuje. Natomiast po odejściu z urzędu, można skorzystać z tej wolności w dużo większym stopniu.

Panie prezydencie, przejdźmy do kwestii międzynarodowych, ukraińskich. Chciałbym powtórzyć pytanie, jakie zostało postawione w live z pana córką w marcu. Tam ten live rozpoczął się od pytania, czy Polska jest bezpieczna? Chciałbym powtórzyć to pytanie pięć miesięcy później. Czy odpowiedziałby pan prezydent na nie tak samo? Jak oceniałby pan stan bezpieczeństwa Rzeczpospolitej w chwili obecnej?

Powiedziałbym tak, że jesteśmy bezpieczni, ale jesteśmy oczywiście dużo mniej bezpieczni niż byliśmy rok temu, a na pewno przed 24 lutego, kiedy rozpoczęła się agresja rosyjska na Ukrainę. Natomiast w sensie stanu gospodarki, w sensie przygotowania wojska, obecności wojsk NATO, głównie amerykańskich w Polsce, to ten stan bezpieczeństwa jest wysoki. Myślę, że nie ma powodów do jakiś nadzwyczajnych obaw. Natomiast powtarzam raz jeszcze: to bezpieczeństwo jest dużo bardziej zagrożone niż było przed rosyjską agresją, ponieważ nie wiemy, na co Putina jeszcze może być stać. Jakie myśli chodzą mu po głowie, jak on zareaguje na niepowodzenia na Ukrainie, bo miało być inaczej. To wszystko powoduje, że stan ryzyka jest dużo większy. Do tego dochodzą konsekwencje wojny, czyli kryzys energetyczny, który raczej jest przesądzony i który będziemy mieli prawdopodobnie zimą w całej Europie, więc - jak mówię - jesteśmy stosunkowo bezpieczni, ale dużo mniej niż byliśmy rok temu.

Wspomniał pan Władimira Putina. Wielu analityków pisząc scenariusze końca wojny, zwraca uwagę, że kluczowa jest tutaj postać Władimira Putina. Pan jest jednym z tych polityków, który miał okazję bliżej go poznać, rozmawiać z Władimirem Putinem. Chciałbym zapytać pana prezydenta o psychologię polityczną Putina. Jak pan uważa, czy to jest fanatyk, czy to jest polityk, który w takiej sytuacji, jak już będzie pod murem, może się wycofać, może powiedzieć: wystarczy?

Muszę jednak dać zastrzeżenie. Ja poznałem i rozmawiałem z Putinem w latach 2000-2005, więc to jest dosyć dawno i to był Putin numer jeden. Dziś sądzę, że mamy do czynienia z Putinem może numer trzy, może numer cztery, bo pamiętajmy, że on jest przy władzy już 22 lata. To jest bardzo długo i to zmienia człowieka także. Poza tym on stworzył system, w którym w zasadzie nie ma nad nim żadnych czynników kontrolnych. On się nie liczy ze swoją partią. Parlament nie ma znaczenia, on nie ma żadnego biura politycznego, jak kiedyś miewali pierwsi sekretarze partii, więc on rządzi tak samowładczo i to tez bardzo zmienia psychikę człowieka. Ja miałem opinię o Putinie, że jest to oczywiście wykształcony "kagiebista", że to osoba, która myślała i cały czas myśli o tym, by odbudować wielką Rosję, imperium rosyjskie, przecież nieprzypadkowo znane słowa to są te o największej katastrofie geopolitycznej XX wieku, czyli ZSRR. To było jego myślenie także wtedy, kiedy myśmy się spotykali. Natomiast wydawało mi się, że jest osobą, która nie przekracza pewnej linii zdrowego rozsądku, takie pragmatyzmu i niestety muszę powiedzieć, że 24 lutego on przekroczył tę linię, że okazał się osobą zdolną do podejmowania czynów szalonych, moim zdaniem bardzo złych dla własnego kraju i dla niego osobiście, ale zrobił to. Czy był źle poinformowany, czy na tyle oderwał się od rzeczywistości, że nie ma już rozpoznania, jak to wygląda, trudno powiedzieć, ale faktem jest, że on tę czerwoną linię w postaci agresji, w postaci pełnoskalowej wojny przekroczył. Czy jest gotowy przekroczyć kolejne linie, np. użycia broni masowego rażenia czy użycia taktycznej broni nuklearnej, tego nie wiemy. Oby nie, ale ja bym tego nie wykluczał.

A jaka pańskim zdaniem będzie przyszłość Władimira Putina?

Dosyć tragiczna w sumie, bo będzie musiało w Rosji dojść do zmiany. Czy to będzie za miesiące czy za lata, tego oczywiście nie wiemy, natomiast sądzę, że to odejście Putina będzie albo w takich bardzo dramatycznych warunkach, jak w postaci jakiś protestów społecznych, które będą na ulicach. Co zresztą Rosja zna z czasów rewolucji po przegranej w pierwszej wojnie światowej, albo będzie to rodzaj zamachu stanu, czyli usunięcia go pod jakimś pretekstem. Być może będzie to też naturalne odejście, co byłoby pewnie najlepszym wyjściem, ale ja nie wierzę w te wszystkie plotki mówiące o jego złym stanie zdrowia. To jest człowiek, który ma 70 lat, więc na pewno nie jest tak zdrowy, jak chciałby być, ale na pewno nie jest tak chory, jak my chcielibyśmy go widzieć, więc tak czy inaczej mówi się o Putinie, że jest bardzo bogatym człowiekiem. Myślę, że z tych luksusów i tego bogactwa, poza tym, z czego już może korzystać, to on tego ani nie zobaczy ani nie będzie mógł się nacieszyć.

Panie prezydencie, a czy ostatni zamach, zamach na córkę ideologa putinowskiego - Dugina, czy to można odczytywać jako początek wewnętrznej walki, walki o schedę po Władimirze Putinie? Czy to też może być początek tego, o czym wspominał pan prezydent, czyli wewnętrznego konfliktu, który może wybuchnąć w samej Rosji?

Wie pan, to jest bardzo zagadkowa sprawa. Wydaje się jednak, że ten zamach miał dotyczyć Dugina, a nie córki, bo dlaczego córka miałby być celem ataku? Tego w ogóle nie sposób wytłumaczyć. Natomiast rzecz jest mocno niejasna i każda teoria może być dziś eksploatowana. To może być oczywiście jakiś wewnętrzny spór, to może być sygnał jakiejś grupy przeciwko drugiej grupie. Zdarzało się to przecież nie raz w Rosji. To może też być akcja służb rosyjskich po to, żeby był pretekst na dodatkowe, jakieś ekstra zaatakowanie Ukrainy. Nie wykluczałbym, że jeżeli to jest taka przygotowana akcja służb, to wtedy właśnie córka ginie, a nie ojciec, bo to pewnie byłoby za wielką stratą dla Rosji i być może będziemy w ciągu najbliższych dni - dziś jest Dzień Niepodległości Ukrainy - czy jutro widzieć jakieś kontrataki, czy celowane ataki na ważne obiekty na Ukrainie jako rewanż czy odwet za tą śmierć, tym bardziej że ta narracja już jest przedstawiana, że to ktoś z pułku Azow, ta kobieta, która zbiegła do Estonii, miała to zrobić. Jeżeli tak to będzie wyglądało, to będzie to niewątpliwie dowód nie jakiejś walki między frakcjami w Moskwie, ale przygotowanej akcji służb rosyjskich, które miały dać pretekst do jakiegoś ataku szczególnego na Ukrainę. Co będzie zobaczymy. W tej chwili to są wszystko raczej takie scenariusze, których możemy się domyślać, ale nie mamy za dużo faktów.

Panie prezydencie, przejdźmy do tematu, który również jest bardzo zajmujący opinię publiczną - pytanie o to, jak długo potrwa wojna na Ukrainie? Ale być może to pytanie należałoby postawić w takim świetle, czy zachód wytrzyma w wsparciu Ukrainy, przede wszystkim USA, ale także państwa zachodu? Uważa pan, że zachód wytrzyma? Jens Stoltenberg twierdzi, że tak, ale czy faktycznie nie ma tutaj pewnego ryzyka, że zachód w pewnym momencie odpuści?

To jest w zasadzie zasadnicze pytanie, bo na pytanie, ile potrwa wojna, nie ma odpowiedzi. Moim zdaniem długo, dlatego, że jak widać Rosja jest za słaba, by wojnę wygrać, a Ukraina jest niewystarczająco silna, by tę wojnę wygrać, więc mamy taką patową sytuację, która może trwać bardzo długo i mówimy o wojnie. Natomiast konflikt rosyjsko-ukraiński będzie na pokolenia. Ukraińcy nie zapomną tego, co Rosjanie zrobili i myślę, że tam mamy do czynienia z walką w różnych formach, która będzie trwać dziesiątki lat. Natomiast to poparcie zachodu jest kluczowe, bo zabranie poparcia zachodu powoduje, że Ukraina w ogóle nie jest w stanie walczyć i będzie miała wtedy rzeczywiście niewiele możliwości, żeby przetrzymać te ataki rosyjskie dłużej niż kilka tygodni. Na razie zachód spisuje się świetnie. Tu trzeba powiedzieć o ogromnej pomocy militarnej, finansowej USA, UE. Proszę pamiętać, że to nie jest tylko dostarczanie nowoczesnej broni, ale to jest także dawanie pieniędzy, bo Ukraina potrzebuje, jak mówił prezydent Zełeński, 5 bilionów euro miesięcznie, żeby płacić płace urzędnikom, żołdy żołnierzom itd. i oni te pieniądze w tej chwili dostają z różnych instytucji świata zachodniego. Czy zachód to wytrzyma? Mam nadzieję, że tak, ale będzie trudno. Dlaczego? Dlatego, że zima może oznaczać wyłączenia prądu, może oznaczać różnego rodzaju ograniczenia, więc zaczną się takie ruch wśród ludzi, dlaczego mamy marznąć przez jakąś Ukrainę, o której nie wiemy, jak tak dokładnie leży geograficznie. Znajdą się partie wspierane przez Rosję, które będę te nastroje wykorzystywać. Proszę pamiętać, że mamy pod koniec września wybory we Włoszech, które też mogą skończyć się zwycięstwem prawicy wspieranej przez Putina, więc to też może zmienić nieco sytuację. Pamiętajmy, że w listopadzie mamy te wybory połówkowe do Kongresu, do dwóch izb w USA. Tam też może dojść do pewnych przesunięć.

Jak pan prezydent ocenia postawę Niemiec i kanclerza Scholza, który jednak bardzo mocno waha się chociażby z przekazywaniem ciężkiej broni dla Ukrainy, który cały czas marzy o tym projekcie Nord Stream 2 jako projekcie, który mógłby na horyzoncie jednak zaistnieć? Nie uważa pan prezydent, że to jest główny hamulcowy pomocy dla Ukrainy dziś?

Nie, nie. Oczywiście w Polsce jest ta pisowska antyniemiecka propaganda, gdzie staramy się Niemcom przypisać wszystkie możliwe nieszczęścia, ale ja powiem tak: w Niemczech dokonuje się wielka zmiana i to musimy zrozumieć, bo Niemcy historycznie do Rosji mają zupełnie inny stosunek niż my mamy. To zawsze była taka mieszanka - w niemieckim jest takie dobre słowo - "hassliebe" - nienawiść i miłość, między nienawiścią a miłością. Pamiętajmy, że Niemcy mieli swoją cesarzową tam, niemiecki wpływ na imperium rosyjskie, szczególnie w okresie Romanowów, to są niemieccy generałowie i biznesmeni, arystokratyczne postaci. Niemcy walczyli z Rosjanami, to zawsze były trudne walki i wygrywali i przegrywali i Niemcy mają to poczucie swojej winy za II wojnę światową, więc z tego powodu byli zawsze ostrożniejsi w stosunku do ZSRR czy Rosji. Poza tym SPD, z którego jest Scholz, za jeden z największych sukcesów uznawało tą "ostpolityk" Willego Brandta z lat 70, która ich zdaniem doprowadziła do przełomu w Europie i do zjednoczenia Niemiec. Za zjednoczenie też Niemcy są Gorbaczowowi i Rosji wdzięczni, więc tam jest bardzo wiele takich elementów politycznych, które się zmieniają i one moim zdaniem zmieniają się nieodwracalnie. Scholz, który mówi jasno o agresji rosyjskiej, który mówi o kłamstwach Putina, to jest zerwanie tych sympatii politycznych - moim zdaniem - na długo i to trzeba docenić.

Ale czy za tym idą czyny?

Czyny idą, bo idą przede wszystkim pieniądze. Pamiętajmy, że większość pieniędzy unijnych, które idą w tej chwili na Ukrainę, to są pieniądze, które mamy dzięki Niemcom, ale broń powinna być dostarczana bardziej i mam nadzieję, że będzie. Tylko chcę dodać jeszcze jeden ważny element, my powinniśmy tu w Polsce zrozumieć. Niemcy oczywiście popełnili przez lata kolosalny błąd, bo uzależnili się, wierząc, że z Rosją będzie można się jakoś zawsze dogadywać, że nie będzie ona tak agresywna, uzależnili się od ropy i gazu rosyjskiego i dla tak wielkiej gospodarki, jaką jest gospodarka niemiecka, przejście bardzo szybko na inne źródła nie jest proste. Oni się starają to robić. Ostatnio Scholz był w Kanadzie, gdzie rozmawiał o tych kwestiach, ale tego nie zrobią w ciągu kilku miesięcy, więc w tym sensie oczywiście Niemcy są słabym elementem tych sankcji przeciwko Rosji, bo oni po prostu potrzebują utrzymać tę gospodarkę, bo jak nie utrzymają tego przemysłu, to będą mieli bezrobocie.

Ostatnie pytanie, byłby pan zwolennikiem ograniczenia wiz turystycznych dla Rosjan?

Tak.

Mamy jeszcze lato. Jak pan prezydent spędza wolny czas?

Wczoraj wróciłem z Salzburga, bo tam była taka konferencja też poświęcona Ukrainie, dziś jestem w Warszawie i za chwilę wsiadam do samochodu i jadę na Mazury, bo dziś mamy urodziny mojego zięcia Kuby i tam będziemy świętować.